«Сама идея гибели Запада пришла в Россию с Запада»

Как появилась эта книга? В неё вошли статьи, которые создавались на полях других текстов, например на полях комментария к «Дару»?  

Да, конечно. Это в большинстве своём заметки и статьи, которые возникли в процессе какой-то другой филологической работы. К «Дару» имеет отношение только одна статья — о происхождении термина «Серебряный век». Когда я писал комментарий к «Дару», мне нужно было сделать обзор критики. Я стал всё проверять и увидел в одной малоизвестной рецензии на полное издание романа 1952 года упоминание о Серебряном веке — в том смысле, в том значении, которое мы сейчас используем. Это было странно, потому что по книге Омри Ронена ⁠ [«Серебряный век как умысел и вымысел»] получалось, что термин «Серебряный век» вошёл в обиход только в самом конце 1950-х годов. Чтобы как-то объяснить эту странность, я стал смотреть эмигрантские журналы более раннего времени и увидел, что модернистскую культуру начала ХХ века называли тогда Серебряным веком и другие авторы. Потом в архиве Глеба Струве ⁠ я нашёл вырезку… Я всегда в эмигрантских архивах смотрю папки с газетными вырезками, потому что не все газеты доступны в Сети и в главных библиотеках, и там обычно много интересного находится. Так вот, у Струве в папке нашлась статья Юрия Иваска ⁠ под названием «Серебряный век» в еженедeльнике «Посев» ⁠. Ага! Тут я очень обрадовался, потому что объяснение было найдено. Не учтённая раньше статья 1949 года, большая, в двух номерах. Конечно, она не могла не произвести впечатление на эмигрантов второй, послевоенной волны. И дальше вокруг этой находки и рождалась моя статья, я продолжил разыскания, нашёл ещё два других источника и реконструировал всю историю.

Или, скажем, история выражения «Северная Семирамида», титула Екатерины II. Я работал тогда над статьёй о Пушкине, и мне нужно было объяснить его странную заметку о русской теме у Байрона. Там упоминалась сцена сна Сарданапала, героя одноимённой драмы Байрона, где к нему на пир являются его предки — и в их числе Семирамида, страшная старуха с окровавленными руками. Пушкин сравнивает её с Екатериной, и я задумался почему. Стал читать переписку Вольтера, смотреть карикатуры. Раньше мне казалось, что тут всё ясно: Северная Семирамида — это такой комплиментарный титул. Ведь Екатерина сделала очень много для Петербурга, для русской культуры — подобно тому, как Семирамида строила висячие сады, построила дворцы и прочее. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что это намного сложнее и интереснее.

Выяснилось, что это не такой уж комплиментарный отзыв.

Да. В то время титул звучал весьма двусмысленно, потому что так или иначе он связывался с сюжетом трагедии Вольтера «Семирамида», а там она была убийцей собственного мужа, и это намекало на переворот ⁠, совершённый Екатериной, и убийство Петра III. Вся эта проблематика мне открылась только потому, что я поставил правильный вопрос к пушкинскому тексту.

Ужасно интересно, как из маленькой детали вырастает целое историческое расследование, которое меняет наше представление и о контексте выражения, и о том, как Екатерина воспринималась в Европе. Какой вы вообще видите конечную цель таких исследований? Это просто побочная польза от того, что учёный удовлетворяет своё любопытство? Или вам сразу понятно: если выяснить, кто первый сказал «Поскребите русского — и найдёте татарина» или «Англичанка гадит», это расскажет что-то важное о нашем месте в мире?

У меня есть довольно много побочных наблюдений, которые я не включаю в статьи и в книги. Это просто такой занимательный филологический byproduct ⁠: могу друзьям рассказать, где-то на конференции выступить, но не более того. Хотя я вообще очень люблю историю слов, историю выражений. Мы все, по-моему, любим. Я даже удивляюсь — как много людей интересуется историей крылатых слов, расхожих цитат, словесных формул. Только за последнюю неделю я видел в фейсбуке два оживлённых обсуждения. Одно — откуда взялось слово «гопник», а второе — откуда взялось и когда появилось выражение «вешать лапшу на уши»? Десятки людей начинают рыскать по интернету и высказывать свои, часто фантастические соображения. Вообще, каждая из словесных формул или мемов, о которых я говорю в книге, тоже обсуждалась в интернете многократно.

Но мне казалось интересным разрабатывать именно такие темы, которые не сводились бы к элементарной фактографии: сначала один сказал, потом другой повторил, потом третий процитировал. Знаете, есть замечательный лексикограф Константин Душенко, он автор, кажется, всех отечественных словарей цитат и многих книг об истории крылатых слов и фразеологизмов. Вот он именно так работает, потому что у него как у лексикографа другие задачи. Мы несколько раз писали об одних и тех же мемах, но совпадаем примерно на 10–15 процентов, потому что он смотрит на наш предмет под другим углом зрения. А меня интересует именно взаимосвязь, трансляция: как и почему происходит передача, какие мемы живут, а какие умирают, едва успев родиться. Ведь термин «мем» придумал американский биолог Ричард Докинз, который занимался теорией эволюции, биолог-эволюционист.

Для него это культурный аналог гена.

Да, именно так он и сформулировал. Гены копируются — происходит процесс дупликации, размножение генов, этим обусловлен естественный отбор. То же самое он приписал, так сказать, «элементарным частицам», единицам памяти культуры. Элементарные частицы культурной памяти — вот что такое мемы. У генов бывает мутация, когда ген копируется неточно. Обычно это не очень хорошо, насколько я понимаю.

Ну да. Но, с другой стороны, так движется эволюция.

Да. А копирование мемов — почти всегда мутация. Вот здесь начинается самое для меня интересное, потому что смысл мема меняется, когда изменяется контекст. Я пытаюсь выяснить, как эти мемы за сто или двести лет доживают до нашего времени и какая у них семантика и прагматика, какой смысл люди начинают в них вкладывать и почему они сейчас тоже пользуются какой-то популярностью, повторяются? То есть надо постараться понять, почему тот или иной мем живёт, оказывается долговечным.

Это замечательный момент. В интернете сегодня мемами называют любые шутки на любую тему — это не то, что имел в виду Докинз. С этим словом тоже произошла мутация. То, о чём пишете вы, — это вещи, которые живут двести лет. Выясняется, что, начиная с «Ревизора», существует представление о том, что француз или англичанка нам «гадят».

Да.

Почему получается, что какие-то одни вещи пропадают моментально (над чем мы смеялись десять лет назад, мы уже не помним, хотя и интернет у нас был, и социальные сети) — а англичанки почему-то гадят до сих пор?

Это важный вопрос! Докинз говорил, что успех мема зависит от трёх факторов: долговечности, как и у гена; плодоносности — сколько он порождает копий, во сколько разных голов проникает эта идея, элементарное знание, словесная формула, видеообраз; и точность копирования. Последнее по отношению к мемам проблематично: на мой взгляд, как раз в истории мемов интересна неточность копирования. Хотя в редких случаях и точность тоже. Так вот, мне кажется, долговечность зависит от словесного оформления, или языкового выражения. Пока идея не оформилась словесно в некую точную, запоминающуюся формулу, её нельзя назвать идеей. Тютчев говорил: «Мысль изречённая есть ложь», а мне кажется, что всякая неизречённая мысль не есть мысль, это нечто смутное, брожение в нашем сознании. Только мысль изречённая, оформленная в языке становится по-настоящему мыслью. Так и с мемами. Конечно, Наташа и котики будут забыты через год. Потому что это никак интересно не оформлено в слове. Котики и девушка — и больше ничего интересного в этом нет. «Наташа, вставай!» — ну и что? Мы все говорим «вставай!». А, скажем, «поскреби русского — найдёшь татарина» — это продуктивно и плодотворно, фактор два по Докинзу. Потому что сюда можно подставить всё что угодно.

То, что называется по-английски snowclone: «поскреби икс, найдёшь игрек».

Да-да, верно. И дальше можно до бесконечности продолжать пользоваться этой матрицей, подставляя любые пары. И я уверен, что этому мему суждена долгая жизнь. Может быть, даже через несколько веков забудут про русского и татарина, а появится какое-нибудь «поскреби марсианина…» — если, конечно, объявятся марсиане.

А может быть, успешность мема гарантируется тем, что он апеллирует к разным аудиториям? Например, вот у нас есть рассуждения умнейших людей о «закате Европы», будь то Шпенглер ⁠, Одоевский ⁠ или Константин Леонтьев ⁠. А с другой стороны, у нас есть многочисленные рассуждения в интернете о «тупых пиндосах», «загнивающей Гейропе» и так далее. В общем-то, эти люди говорят об одном и том же. Может быть, поэтому настолько живуч мем о гибели Запада, что он приходится по душе людям разных интеллектуальных способностей?

Это правда, да! Он имеет очень большую силу внушения. И даёт такое самоуспокоение многим умам, от самых высокоразвитых до самых низкоразвитых. Всем нравится идея, что могущественный другой — а его присутствие в России все и всегда ощущали, — что он погибнет, а «я останусь». Что нам даже не надо его завоёвывать, не надо никого убивать, это произойдёт естественным путём, и эта мысль как-то успокаивает наше больное, раздвоенное самосознание. Своего рода «русский комплекс неполноценности» — это тоже такое общее свойство нашей культуры, наверное. К сожалению. Его никак не получается изжить и избыть. Властители кричат, что мы встали с колен на голову или не знаю на что, что мы всех сильнее, у нас оружие лучше всех. Такое хвастовство выдаёт именно комплекс неполноценности.

А связано ли это как-то с солярными наблюдениями? С тем, что на западе солнце заходит и умирает?

Конечно! Когда возникала эта мифологема, этот мем, противопоставление «Восток — Запад», место, где солнце восходит, — место, где солнце заходит, — оказалось чрезвычайно удобным. Первое стихотворение на эту тему, «Мечта» Хомякова ⁠, уже обыгрывало это природное явление, которое до этого ещё не было осмыслено символически. Даже сама идея России как Востока, находящегося в оппозиции к Западу, возникла довольно поздно. До 20–30-х годов XIX века оппозиция была «Север — Юг» или «Север — Запад», и Россия считалась северной страной. А потом, в связи с возникновением славянофильской идеологии, оппозиция сменилась, и Россия стала Востоком. Это помогло формированию мифа об упадке Запада и о восходящей российской государственности, российской культуре. Россия понималась как естественная преемница Запада: не потому, что нужно Запад уничтожить, а потому, что, как считали славянофилы и их преемники, умирание Запада есть естественный процесс. У меня в статье показано, что в XIX веке почти все без исключения процессы культурного и исторического развития объясняли по аналогии с развитием живых организмов. Очень удобно, понимаете: Запад достиг высшей степени развития, как твердили все, от Киреевского ⁠ до Леонтьева, мы ещё намного ниже, но достижение высшей степени развития есть начало конца, начало старения, болезней и неминуемой смерти. Мы-то ещё молодые, неразумные деточки, а они уже уходят в старость, и потому «будущее принадлежит России» (как говорил Владимир Одоевский).

Может быть, это строилось по примеру Римской империи? «Закат и падение Римской империи»?

Да, да. Гиббон ⁠ для понимания истоков этой идеи чрезвычайно важен. И не только Гиббон. Что меня всегда занимало в этой теме — я ею давно занимаюсь, — это то, что сама идея гибели Запада приходит в Россию с Запада.

Да, я как раз хотел об этом спросить. Получается, что к нам сами европейцы заносят идею о том, что они загнивают. И при этом, что самое замечательное, нам очень жалко Европу! Тем, кто об этом говорит, ужасно жалко, что Европа гибнет, никакого злорадства в этом нет.

Особенно в XIX веке. Достоевский пишет: «святые камни» ⁠ и прочее. Но тут есть один нюанс. На Западе подобные идеи распространяются как часть политического дискурса, полемики. Распространяющие такую идею философы, мыслители, публицисты, журналисты на самом деле вовсе не думают, что Запад вскоре погибнет. Им не нужно так думать, они хотят, чтобы Запад продолжал своё существование. Это аргумент, сильная риторика в споре о будущем Запада, о том, как его «повернуть» в нужном им направлении. Консерватор Шатобриан говорит, что Запад погибнет без религиозного возрождения. Это было в 1830 или 1835 году. А почти двести лет спустя американский политик Бьюкенен ⁠, который ни строчки Шатобриана не читал, повторяет в своей книге, которая так и называется — «Конец Запада»: «Запад погибнет без религиозного возрождения».

Это ещё один мем, который живёт постоянно.

Да. И потом эта идея… Понимаете, Бьюкенен критикует современную западную культуру со своей консервативной или, вернее, ультраконсервативной точки зрения. Он против однополых браков, феминизма и всех прочих новых явлений в жизни США. Дальше он сам задаёт вопрос: «А почему моё предсказание немедленной гибели Запада должно исполниться, а все предыдущие предсказания не исполнялись?» И отвечает на свой вопрос примитивно: потому что мы сейчас находимся в процессе умирания, и все это понимают, а раньше такого не было. Масло масляное.

Но замечательно, что на Западе мы обнаруживаем — это видно в истории с якобы наполеоновским высказыванием о русском и татарине — обратное недоверие и обратную неприязнь, уже в нашу сторону. Тут, собственно, вопрос: почему именно татары? Это что, в Европе сохраняется память о монгольском нашествии XIII века? Почему именно татары возникают здесь как синоним варварства? Что вообще знали о татарах?

О татарах в начале XIX века знали очень мало. Вообще азиатский Восток воспринимался недифференцированно. Я сейчас занимаюсь «Путешествием в Арзрум» Пушкина и просмотрел десятки книг о Востоке в поисках пушкинских источников. Там все — французы, англичане, русские — употребляют термин «татарский язык». Что они имеют в виду?

Да, и у Лермонтова в «Герое нашего времени» тоже постоянно: «татары». Общий этноним.

Совершенно верно, все мусульмане, за исключением персов и арабов, татары. И у всех единый татарский язык, хотя речь идёт о десятках разных языков, даже если они принадлежат к одной группе. Изначально формула «…найдёте татарина» не имела никакого отношения к этносу или к этническим группам, и все это прекрасно понимали. Только сейчас начинают обижаться, говорить: «А почему именно татарина?»

Другой интересный вопрос: сначала «гадит» француз, потом вместо него появляется англичанин. А каким образом он меняется на «англичанку»?

«Англичанка» появилась после того, как Виктория стала королевой.

То есть «англичанин» и «англичанка» — это такие персонификации властителей народов?

Да-да. Когда говорят «француз гадит» — это изначальная формула Гоголя, «почтмейстерская» ⁠ формула, — мы не имеем в виду конкретных французов. Это метонимия Франции. Англичанин, еврей, поляк в XIX веке легко подставляются на место этого гоголевского француза — ведь у нас постоянно меняются враги, те, кто хочет нам навредить, гадит нам и на нас и несёт ответственность за все наши беды и неудачи. Это такой условный образ враждебного чужого. А «англичанка» вместо «англичанина», я думаю, появилась во время Крымской войны и сохранилась до наших дней. Уже королевы Виктории сто с лишним лет нет на земле, а в нашем меме она всё ещё живёт.

Ну у них сейчас тоже королева, которая правит уже больше полувека. Тоже удобно всё списывать на «англичанку». 

Да, верно, о Елизавете II я как-то забыл. Люди, считавшие, что во всём плохом нужно видеть «англичанку», попадались мне и в советское время. Например, такой смешной человек Юрий Андреев ⁠, профессор филфака, преподававший советскую литературу. Он был как-то связан с КГБ, поэтому курировал «Клуб-81» ⁠, где встречались подпольные ленинградские поэты. И писал какие-то дурацкие книги о здоровом образе жизни, довольно популярные. Такой был странный человек. Так вот он всё говорил: «Почему наша пропаганда во всех грехах обвиняет ЦРУ? Это неправильно, на самом деле истинный враг — это англичанка! Это интеллидженс сервис, они за всем стоят. Американцы — младенцы по сравнению с ними».

Такой джеймс-бондовский взгляд, только с другой стороны.

Да, да, да.

Associated Press via Wikimedia Commons

Но вот смотрите: «англичанка» повторяет формулу, придуманную Гоголем. Получается, что Гоголь задаёт матрицу восприятия этого мема, этого слуха. И в других сюжетах вашей книги рассказывается, как писатели придумывают какие-то идеальные формулы, обеспечивая мему запоминаемость и транслируемость. Пушкин берёт высказывание Саади ⁠, приплетает к этому цитату из Цицерона и строки своего малоизвестного современника Владимира Филимонова ⁠, и у него получается чеканная формула: «Иных уж нет, а те далече». Можно ли развернуть вопрос наоборот? Не «идеальный мем — то, что силой своего таланта создаёт гений», а «гений — это тот, кто может создать такие вечные формулы»? Можно ли так сказать?

Это заманчивая идея, но, скорее, говорить так всё-таки будет преувеличением. Потому что очень часто мы не знаем автора конечной формулы. Допустим, «тоска по чужбине», формула, которая приписывалась Тютчеву, идёт от Грибоедова: «от жалкой тошноты по стороне чужой». Мы все знаем, что в «Горе от ума» множество вполне чеканных формул, ставших мемами. Повторяя их, не каждый уже и помнит, что цитирует Грибоедова. А вот эта «тошнота» не из их числа, но кто-то превратил её в «тоску по чужбине» — и кто это сделал, нам неизвестно. У Грибоедова тошнота по стороне чужой — чувство негативное: низкопоклонство перед Западом. А в «тоске по чужбине» подразумевается благородное чувство ностальгии по чужому…

«Тоска по мировой культуре», как говорил Мандельштам?

Да, абсолютно верно. Впервые выражение зафиксировано у Вяземского, тогда либерального западника, но был ли он первым, или это mot к тому времени бытовало в светских салонах — мы никогда не узнаем. Так что да, великий писатель, чуткий к русскому языку и его возможностям, способен очистить изречённую мысль от словесной шелухи. Так делал Пушкин много раз, так Набоков поступал с чужими высказываниями: брал чужое высказывание, с которым был согласен, и оформлял его в более-менее чеканную формулу. Но так происходит далеко не всегда.

При этом мы видим, что многие мечтают такую формулу создать. У вас в книге есть сюжет о фразе «Мы все вышли из гоголевской «Шинели», которую французский дипломат и переводчик Вогюэ последовательно приписывал Достоевскому. Он очень хотел скромно постоять в стороне как крёстный отец этой формулы. То есть существует такая тоска по созданию афоризмов?

Конечно, всем хочется, но далеко не у каждого получается. Но даже если получилось, не факт, что имя автора сохранят следующие поколения. Понимаете, подобные формулы часто приписываются «авторитетным высказывателям». Писателям, учёным, философам. Для придания им веса.

По-моему, Бисмарк — чемпион по количеству ложных цитат.

В современном мире это Черчилль, которому чего только не приписывают, особенно в России. Всякие «бульдоги под ковром» или «атомная бомба и соха с плугом». Давно доказано, что Черчилль не имеет к этому отношения, но это, как говорили когда-то в телевизионных передачах, «внушает». Переадресация блуждающих формул и цитат — весьма распространённое явление. Я даю длинный список в статье: кому только не приписывали высказывание насчёт «татарина и русского», начиная с Наполеона! Наше сознание как бы ищет «прикрепления» цитаты к тому имени, которое всем известно и авторитетно.

Когда вы ищете такую информацию, как вам помогают современные технологии? Во введении к книге вы пишете о том, что это палка о двух концах, поиск в интернете чреват множеством ошибок.

Здесь нужно быть очень осторожным, чтобы не допустить промаха. Я сам иногда делаю ошибки, когда полагаюсь исключительно на поисковики. Недавно я прочитал замечательную статью Романа Давидовича Тименчика ⁠ о любимом «меме» Ахматовой: «Вас здесь не стояло». Он блестящим образом показывает, что в интернете распространяется абсолютно неверная версия происхождения этой формулы, основанная на недостаточной проверке базовой информации, только на том, что выдаёт «Гугл» или «Яндекс», и объясняет, как и почему эта неправильная информация попала в интернет и получила широкое хождение. Да, пользование одними поисковиками без проверки — это дело опасное. Но тем не менее они способны дать нам такую информацию, которую самый лучший филологический мозг не в состоянии вместить.

А у вас никогда не возникало ощущения, что работа с помощью Национального корпуса русского языка или других надёжных и проверенных ресурсов потеряла в цене по сравнению с тем временем, когда приходилось обкладываться словарями, выискивать годами что-то в архивах или библиотеках? Нет чувства, что сейчас это стало до неприличия легко?

Да. Вы совершенно правы. Я вообще всегда очень любил копаться в словарях и справочниках, особенно в словарях цитат. У меня собрано их около 30 штук, на разных языках. На русском их мало, есть только Душенко, а до этого были «Крылатые слова» Ашукиных ¹ ⁠, а до них, в самом конце XIX века, словарь Михельсона ² ⁠. На основных европейских языках они стали выходить намного раньше, с начала XIX века. Я продолжаю ими пользоваться, потому что интернет не всё покрывает. Иногда в них до сих пор удаётся найти то, что интернет отказывается находить. 

Но тем не менее, конечно, идёт девальвация филологической эрудиции. Я был знаком с двумя выдающимися, великими филологами конца XX — начала нашего века. Я имею в виду Михаила Леоновича Гаспарова и Омри Ронена. Их объём памяти был совершенно невероятен. Абсолютно невероятен! Михаил Леонович помнил все стихи наизусть. Как-то я просил его что-то процитировать, он забыл строчку и сказал: «Забыл строчку. Значит, это плохая строчка». Почему я их вспомнил? Вскоре после смерти Гаспарова была опубликована его переписка, — на мой взгляд, недопустимо быстро, — и Омри Ронен, прочитав то, что его друг и соавтор писал о нём, на него обиделся. Хотя, по-моему, это были более-менее безобидные шутки. Тогда он в одном эссе написал, что Гаспаров часто бывал неправ, и привёл несколько примеров, в частности комментарий Михаила Леоновича к загадочной строке «Аргира в бармах Византии» из стихотворения Комаровского ⁠ «Изгнанники, из тьмы пещер…». Гаспаров решил, что «Аргира» — это такой неологизм, производное от argentum, серебро. А Ронен указал ему, что это имя византийского императора, с женой которого Зоей были связаны всякие пикантные истории. Михаил Леонович удивился и спросил: откуда же Комаровский мог об Аргире и Зое узнать? Ронен назвал ему два французских источника. На этом разговор закончился, Гаспаров признал свою ошибку. Я из любопытства — два великих человека, один не помнил имени императора, а другой сразу выдал нужную информацию из своего «компьютера», из своей головы, — решил посмотреть, а что же нам «Гугл» по этому поводу скажет? И «Гугл» выдал мне, что в период с 1890 по 1910 год рассказы о Аргире и Зое можно было прочесть в дюжине русских статей и книг, как научных, так и популярных, даже художественных. Замечательная, потрясающая, уникальная филологическая память всё равно уступает «Гуглу», как самый лучший шахматист мира не может выиграть у компьютера. На самом деле это печально.

А в будущем, когда вырастет поколение исследователей, которые знали «Гугл» с рождения, — что смогут сделать digital humanities в филологии, в литературоведении?

Очень многое, если новые поколения будут понимать — если их кто-то научит с самого начала, — что к интернету знания не сводятся, что нужно уметь всё проверить и что далеко не всё попадается в сетях. Многие важные открытия и по сей день делаются без интернета: например, когда исследователи находят забытые или неизвестные стихи забытых или неизвестных поэтов прошлого и устанавливают их биографии (я имею в виду прежде всего работы Александра Соболева). Этого в интернете не найдёшь, этому нужно посвятить годы поисков. Ещё нужно помнить, что в интернете выдаётся довольно много ошибочной информации. Даже в Корпусе попадаются ошибки, хотя там всё перепроверяется. Так что исследователь должен сам всё перепроверять. Конечно, это замедляет работу, но, если вы хотите добиться хороших результатов, приходится.